Nick Land y Aleksandr Dugin sobre el liberalismo, el imperio y el eschaton: Dasein, la descentralización y el retorno oculto de la modernidad

Traducción de Juan Gabriel Caro Rivera

Esta es una transcripción de Auron MacIntyre presentando a Nick Land y Aleksandr Dugin en un amplio diálogo sobre las raíces anglosajonas del liberalismo y el «paleoliberalismo», la «Cumbre Vacía» (Empty Summit) (descentralización) frente a la sobrecodificación republicana, el imperio y la política sagrada, la pluralidad de Daseins y temporalidades, la escatología, y si la tecnología moderna/IA y las recientes acusaciones de «satanismo» señalan un retorno religioso en lugar de una simple deriva secular.

Auron MacIntyre: Hola a todos, ¿cómo están? Gracias por acompañarme esta tarde. Tengo una gran retransmisión con unos invitados estupendos que creo que os va a encantar. He tenido el placer de entrevistar con anterioridad a estos dos hombres, Aleksandr Dugin y Nick Land. Creo que ambos son pensadores importantes en nuestro mundo actual, son de los pocos que hacen filosofía interesante, y estoy emocionado de tenerlos a los dos en el debate. Así que, Nick y profesor Dugin, muchas gracias por venir.

Nick Land: Es un placer estar aquí con ustedes.

Aleksandr Dugin: Gracias. Muchas gracias.

Auron MacIntyre: Por supuesto. Vamos a profundizar en esto. Hay mucho de lo que hablar. Creo que vamos a hablar del aceleracionismo, los ángeles, la posibilidad del liberalismo, una extensión de los principios anglosajones.

Creo que ambos han hablado del liberalismo como una consecuencia de la forma de ser anglosajona, como una rama específica de este desarrollo cultural que se ha convertido en una ideología global. En cierto modo, algunas personas podrían pensar que eso es bueno.

Otras podrían pensar que es perjudicial, pero quizá podamos partir de esta idea básica. Sr. Land, ¿podría hablar un poco sobre el liberalismo y sus raíces anglosajonas y en qué se ha convertido al abstraerse de esa forma particular de ser?

Nick Land: Bueno, lo primero que diría es que empezaría con un punto de en el que todos están de acuerdo en el sentido de que creo que lo que ahora llamamos liberalismo, este monstruo globalista, universalista y moralista, es obviamente el mayor problema del mundo.

Y eso es algo de lo que estoy totalmente convencido. Donde probablemente discreparía es en que no creo que este resultado histórico sea algo estrictamente inherente al liberalismo.

Y creo que hay una noción defendible del liberalismo, el paleoliberalismo, que puede definirse esencialmente de una manera muy, muy diferente a lo que ha predominado, a lo que ha sucedido predominantemente con su nombre.

Quiero decir, tengo un pequeño discurso sobre eso, pero creo que tal vez debería hacer una pausa y dudar y, ya sabes, permitir que se exponga primero la posición contraria.

Auron MacIntyre: Por supuesto. Entonces, señor Dugin, ¿cree usted que existe una versión del liberalismo que puede ser saludable, que puede funcionar al servicio de las personas a las que se supone que debe servir?

Nick Land: ¿Puedo interrumpir solo por un momento para decir que puede ser saludable para el pueblo inglés? Quiero decir, no estoy afirmando en absoluto que, incluso en su forma más básica y paleolítica, sea la base de una ideología global.

Eso no es lo que afirmo en absoluto. Más bien es un punto de desacuerdo. Así que, sí, lo siento.

Aleksandr Dugin:  Gracias. Podríamos debatir y abordar el tema desde diferentes ángulos. En primer lugar, estoy totalmente de acuerdo en que el liberalismo es un fenómeno anglosajón. Tenemos que hacer una especie de geología del liberalismo. Comenzó en Gran Bretaña y no creo que Gran Bretaña siempre haya sido liberal.

Fue una especie de momento histórico en el que los británicos, los ingleses, se convirtieron a esta ideología. Y si profundizamos un poco más, podríamos ver, podríamos trazar una especie de genealogía del liberalismo. ¿Y qué es el liberalismo?

El liberalismo es la identificación del ser humano con el individuo. Es una especie de individualismo absoluto que quiere liberar al ser humano de todo tipo de identidad colectiva, de su personalidad. Así que el individuo es una especie de opuesto a la personalidad.

El individualismo es algo que no se comparte con nadie. Ese es el verdadero individuo, su núcleo individual. Así que eres absolutamente tú mismo y nada más. No compartes tu identidad con la clase, con la propiedad, con la iglesia, con la raza, con la etnia.

Así que eres absoluta y totalmente reducido a ser lo que eres y nada más. Por lo tanto, es una especie de liberación. En mi opinión, el individualismo y el liberalismo están muy relacionados, porque el liberalismo es una especie de proyecto. Es un proyecto histórico, un escenario, una estrategia para liberar al individuo de cualquier tipo de identidad colectiva.

Y eso comenzó, históricamente, no con los anglosajones, sino con el nominalismo en Francia, en Roscelin, con la orden franciscana en Italia, pero llegó a Inglaterra con la misma orden franciscana, la orden monástica, y fue aceptado por el pueblo, por Duns Scotus, por Ockham, por los franciscanos.

Y eso preparó el terreno para la aparición de la antropología protestante basada en las relaciones individuales con Dios. Así que fue una especie de proceso, un proceso de desarrollo muy particular de la teología cristiana occidental que ha llevado a esta conclusión, al liberalismo.

Y la matriz que propulsó esto fue la Reforma, Gran Bretaña durante la Reforma.

Y después de eso, como ha descrito muy acertadamente el Sr. Land en su blog, se produjo una secularización del protestantismo. Es decir, del calvinismo, del protestantismo. Así que después de eso se produjo una especie de secularización capitalista del mismo individualismo. Primero, religioso y teológico, y después secular.

Así que, según Max Weber, y según su análisis también, el capitalismo fue también una especie de aplicación de esta regla antropológica teológica a todo el sistema de la sociedad, de la economía. En ese sentido, es un poco preanglosajón porque antes, antes de este dominio de la actitud nominalista empírica, la teología inglesa era diferente.

Anselmo de Canterbury y los demás eran platónicos, aristotélicos y de diferentes corrientes. El nominalismo es algo diferente porque, según Platón, según Aristóteles, el hombre es algo más, mucho más que un individuo. Así que solo para los nominalistas individualistas, la versión de Roscelin-Ockham del ser humano es un individuo.

Este proceso no comenzó con los anglosajones, pero ha florecido gracias a la tradición anglosajona y se convirtió, al mismo tiempo, en una característica de la identidad anglosajona, proyectada también en los Estados Unidos, pero al mismo tiempo, paso a paso, se convirtió en una especie de patrón universal global, recientemente, continental.

La tradición franco-alemana luchó contra esto hasta hace poco. Así que ahora es una especie de norma universal, global. Por lo tanto, podríamos decir que está fuera de discusión que el hombre sea un individuo.

Así pues, cuando este concepto filosófico anglosajón se universalizó, todas las contradicciones que contenía salieron a la luz. Ahora bien, si comparamos el antiguo concepto inglés de liberalismo, muy limitado desde el punto de vista étnico y exclusivo del entendimiento aristocrático, con el concepto actual, vemos que este último es mucho más amplio y universal.

Si lo comparamos con esta versión globalista, muy vulgar y masificada del liberalismo, podríamos llevarnos una sorpresa, porque al comparar este paradigma que estaba marcado étnicamente con este en proceso de globalización, de masificación, resaltan diferencias.

En primer lugar, Estados Unidos ofrece una imagen muy particular de todo eso. Esa es la especie de estación terminal. Se partió de algo más o menos noble, más o menos interesante, elegante, diría yo, y se ha llegado a una especie de parodia, a algo totalmente abominable.

En ese sentido, podría estar de acuerdo con el concepto del Sr. Land de que hay diferentes fases si las comparamos. Vemos la enorme diferencia, el abismo entre ellos, porque un gentleman británico, que se propone a sí mismo como individuo y como algo totalmente independiente es una cosa. Se pueden encontrar muy buenos ejemplos literarios de cómo funciona.

Eso es algo muy elevado y elegante. Se podía llevar la identidad como lo hicieron los ingleses en la historia y la cultura. Y ahora, cuando lo distribuimos entre toda la población, es una parodia. Es algo extremadamente incómodo.

Es horrible. Es el tipo de cosa que inspira una especie de sensación de que estamos lidiando con algo vergonzoso, con algo completamente opuesto a la belleza, a la dignidad. Por lo tanto, no deberíamos distribuir eso entre todos los demás.

Y al estar localizada esta actitud individualista, al estar dentro de los límites normales, podría ser muy simpática y atractiva. Pero proyectada a nivel global, parece horrible.

Nick Land: Sin duda. Creo que quizá nos adentramos en el lado globalizado de todo esto, sin duda. Primero. Y es donde todos aquí están empezando en términos de los problemas a los que se enfrentan y la política contemporánea.

Quiero decir, hay dos respuestas inmediatas que daría a lo que acabas de decir. Una, muy rápida, que es simplemente decir que, a nivel antropológico, creo que una de las bases más fascinantes y persuasivas para esto se encuentra en los trabajos de Emmanuel Todd sobre la estructura familiar, donde tiene diferentes categorías familiares y dice que las tendencias ideológicas básicas de las diferentes personas son muy explicables en función de su tipo de familia normal.

Y uno de sus tipos de familia es lo que él llama la familia nuclear absoluta. Y es muy restrictivo. Básicamente es inglés y holandés. Y dice que esto está asociado culturalmente con tendencias al liberalismo en lo que ahora llamaríamos como libertarios.

Así que creo, ya sabes, digo esto solo para decir que creo que las personas son diferentes y, ya sabes, solo subrayo que este es, creo, un problema inglés inicialmente y se convierte en un tipo de problema completamente diferente cuando se globaliza y se generaliza como un patrón para todas las sociedades humanas.

Para ceñirme al tema, no estoy diciendo que Emmanuel Todd sea el alfa y el omega de esta cuestión, pero él pone de manifiesto lo absurdo de ese proyecto globalista que, implícitamente, afirma que todos los pueblos del mundo deberían modelar su existencia social como si tuvieran una estructura familiar anglo-holandesa. Quiero decir que, en última instancia, es una suposición sin sentido, insostenible y absurda, una afirmación que, vista en esos términos, por supuesto que no puede llevar a nada bueno.

Y lo segundo que diré es que el individualismo, creo, sin duda es crucial, pero tiene diferentes aspectos. Y creo que el aspecto que es verdaderamente crucial, y que se vincula con la estructura teológica del paleoliberalismo, que estoy 100 % de acuerdo en que es protestante, ya sabes, hablo constantemente de la tradición anglo-protestante whig, una etnia, una religión y una ideología, las tres son lo mismo visto desde diferentes posiciones. Y la forma de abordar esto, porque creo que últimamente ha habido una cantidad extraña de debates sobre el satanismo.

Así que pensé: sé que este es un texto muy importante para el profesor Dugin, que está en Fausto, parte I. Creo que el espíritu fáustico es una parte muy importante de este debate, en el que Fausto convoca a Mefistófeles y le pregunta: «¿Quién eres?». Y Mefistófeles responde: «Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft».

Una parte de ese poder, que siempre obra para el mal y afecta al bien, que siempre quiere el mal, que siempre obra para el mal y siempre crea el bien. Eso es de Goethe. Si dices: «Bueno, ¿Qué es el satanismo?

Y esa es la respuesta de Goethe a eso. Creo que es muy interesante. La consolidación del paleoliberalismo en Inglaterra, según Mandeville, tiene lugar realmente en el entorno escocés. Quizás la síntesis más perfecta de ello se encuentre en La fábula de las abejas de Mandeville, que no creo que pueda resumir fácilmente con una cita.

Creo que basta con decir que él influyó en Adam Smith y, si me permiten una cita muy breve de La riqueza de las naciones, donde Smith dice que, en general, y se refiere al individuo, en realidad se dice antes de cada individuo, en general, de hecho, no tiene la intención de promover el interés, ni sabe cuánto lo está promoviendo.

Al preferir el apoyo a la industria nacional antes que a la extranjera, solo pretende su propia seguridad, y al dirigir esa industria de tal manera que su producción sea de mayor valor, solo pretende su propio beneficio. Y en esto, como en muchos otros casos, es guiado por una mano invisible para promover un fin que no formaba parte de su intención. Y eso, para mí, es el aspecto ideológico esencial del individualismo, en lo que se refiere al paleoliberalismo.

Es decir, la hipótesis fundamental es que existe una posición vacía, lo que yo llamo la cima vacía, que sería una moralidad pública instanciada, y en su lugar esa función se delega en las manos invisibles.

Insistiré en pluralizarlo. Las manos invisibles son el eje teológico, económico y, en cierto sentido, incluso étnico, sobre el que se determina el paleoliberalismo. Y eso tiene enormes consecuencias. Quiero decir, tal vez debería detenerte aquí para decir que el discurso de Mefistófeles y la declaración de Adam Smith sobre la mano invisible son casi idénticos.

Ambos dicen que el bien común no es una intención deliberada a nivel individual, y que crea el bien gracias a un poder superior, gracias al hecho de que está guiado por este eje religioso, la cima vacía, el hecho de que existe, al menos en cierta medida, una restricción y delimitación masivas de lo que sería una autoridad moral pública con autoridad. Así que, para mí, eso es el paleoliberalismo, que no es en absoluto lo que creo que estamos viendo ahora entre las personas que se autodenominan liberales.

Sí, vale, debería hacer una pausa en ese momento.

Aleksandr Dugin:  Sí, sí, muy interesante, muy, muy pertinente. Entonces, si prolongamos un poco esta comparación entre Fausto y Mefistófeles y Adam Smith, vemos una especie de comprensión ofítica o gnóstica ofítica que ha revisado el papel del mal en la historia.

Así que, según los gnósticos, la historia, el papel de la historia en el mal, fue malinterpretada. Por lo tanto, siempre se ha querido hacer el mal o la indiferencia hacia el bien. Y, al mismo tiempo, esa era una especie de introducción secreta al bien.

En ese sentido, estoy totalmente de acuerdo con eso. Creo que esta comparación es absolutamente genial, porque el capitalismo en esa Escocia, la iglesia baja, la parte calvinista del protestantismo, era algo así como un mal para el bien común de la comunidad.

Era una especie de actitud nihilista que, finalmente, cuando se amplió y se proyectó a nivel mundial, preparó el camino para resultados alternativos.

Así que la expansión del mal del individualismo, el egoísmo, el narcisismo y el nihilismo ha llevado a una conclusión contraria. Eso es muy interesante. En parte, esa era la idea de Karl Marx: cuanto más prevaleciera el capitalismo, más se darían las condiciones para la revolución proletaria y el socialismo.

Y los marxistas, sobre todo los trotskistas, criticaban la voluntad soviética o china de detener esto, de decir que ya habíamos tenido suficiente del mal y que ahora íbamos a establecer algunos bienes comunes con este terreno preparado por la expansión capitalista, mefistofélica y demoníaca.

Así que paremos aquí y ahora vamos a crear algo realmente bueno. Y eso fracasó en el caso de la Unión Soviética porque intentamos decir basta, pero no habíamos tenido suficiente capitalismo.

Así que éramos una sociedad mucho más tradicional. Quizás esa fue la razón por la que fracasamos con la experiencia socialista. Pero lo interesante es que, en el caso de China, el capitalismo se consideraba un mal que podía convertirse en bueno, debido a la identidad cultural, creo.

Así que la sociedad china ha tenido éxito en eso. Por lo tanto, utilizando a Mefistófeles como una especie de caballo para traer la bondad y la prosperidad. Creo que, sin embargo, la idea principal de que el capitalismo es malo y que puede traer el bien es muy, muy importante.

Podríamos interpretar eso con los marxistas o sin ellos. No estamos obligados a seguirlos. Podríamos simplemente señalar que existe esa lógica. Muy, muy cerca, creo, de eso.

Y, sin embargo, la idea de reducir el liberalismo al paleoliberalismo y unirlo con el ambiente étnico anglosajón, creo que encajará muy bien en el proceso multipolar si los ingleses prefieren ser así, esa es su decisión, es su destino, es su libre albedrío construir su sociedad sobre los principios que comparten.

Así que creo que es un caso absolutamente legítimo. Otra cosa es obligar a los demás a seguir el mismo ejemplo en contra de su voluntad, eso es algo completamente diferente, creo.

Así que quizá esta idea de reducir el liberalismo a sus orígenes paleolíticos, la forma paleoliberal, podría tener muy buena acogida en el mundo, pero creo que un liberalismo más exclusivista es mejor para la humanidad y también para los anglosajones y los británicos.

Es tu destino, es tu cultura, es tu respuesta particular a la respuesta o al desafío o a la historia, y puedes defenderla, puedes insistir en ella, pero cuando se sale de unos límites orgánicos y naturales normales, se convierte en algo diferente. Esa es mi opinión.

Nick Land: Claro, claro. Como nota al margen, creo que el caso chino es muy interesante. Porque ellos también tienen una matriz cultural autóctona con la que se sienten muy cómodos.

Ya sabes, me refiero a que la cumbre vacía en la cultura china no se afirma de forma tan clara y vívida como entre los anglosajones, pero la tradición taoísta-legalista tiene una vena muy fuerte de esto, ya sabes, que el mejor emperador es invisible para la sociedad. Es una noción muy importante y los cantoneses y las poblaciones mercantiles de la costa tienen muy presente esta noción, las montañas son altas y el emperador está lejos.

Me refiero a la idea de que se tiene una deferencia nominal hacia la autoridad central a gran escala, pero su virtud radica precisamente en su casi invisibilidad, en su alejamiento del ámbito de la interacción microsocial real, y creo que por eso los anglosajones y los chinos siempre se han llevado muy bien en este sentido. Quiero decir que siempre se han malinterpretado mutuamente y, en cuanto a pensar que en realidad compartían la misma matriz cultural, eso no es en absoluto lo que estoy sugiriendo, pero tiene suficientes analogías como para permitir una interacción comercial muy productiva a lo largo de la historia y, sin duda, en comparación con otros casos en los que, obviamente, el transporte del capitalismo individualista al estilo anglosajón se ha encontrado con mucha más fricción y resistencia, lo cual es comprensible en culturas en las que se trata de una imposición totalmente ajena.

Aleksandr Dugin:  Estoy totalmente de acuerdo con su análisis sobre la cultura china y con lo que ha dicho sobre la Cumbre Vacía. Es un concepto muy importante. Creo que debemos entender que el imperio, el imperio clásico, el imperio sagrado, se definía precisamente por la naturaleza trascendental de la cumbre. Por lo tanto, la cumbre no está llena de algún significado positivo.

Es abierta. La cumbre es abierta. Es la naturalidad de la sacralidad. Lo mismo ocurre con el emperador, que es elevado, que está oculto, que está fuera. Lo mismo ocurre con el imperio filosófico clásico y tradicional. El imperio está gobernado por el espacio vacío, la cumbre vacía. La cumbre vacía es un concepto político apofático. Es verdad, tiene toda la razón.

Así debe ser, debe ser abierta, abierta a la influencia espiritual, estar abierta, estar llena de alguna presencia extrahumana. Y esos son elementos muy funcionales. En mi opinión, he hecho mis sugerencias en mi cuenta de x.com sobre tu concepto de la catedral. Creo que quizá el concepto mucho más correcto sería el de república catedralicia.

La república es algo cerrado en la cima. La cima está totalmente cerrada. Por lo tanto, es puramente profana, sin sacralidad, sin apertura a lo alto, y solo autosuficiente en la misma organización racional inmanente.

Así que todo lo grande proviene del imperio, del concepto político, social y filosófico con una cima vacía. Ese es el elemento clave. Y, en resumen, la cima apofática, la cabeza apofática de la organización política hace que la sociedad esté abierta a la presencia de la influencia trascendente.

Eso es lo sagrado. Y la república es siempre profana. Por lo tanto, el reino, la monarquía, el imperio podrían ser sagrados. Y cuando se elige la república, se cierra la cima, colocando algo para bloquearla, por ejemplo, un espejo. Ese espejo debería reflejar algunos de los deseos dominantes de todas estas criaturas atomísticas.

Eso es lo que usted ha llamado el trinquete degenerativo, un concepto interesante. El trinquete degenerativo es precisamente la república. Como la república es egocéntrica, está cerrada en la parte superior.

Eso es importante. Por lo tanto, cuando intentamos salvar el Estado, la política, debemos abrirla. Debemos llegar al imperio a través de la dictadura. Antes de la república, en el caso romano, está el reino. Después de la república viene la dictadura y, después de ella, el imperio.

Así que el imperio es algo abierto, como lo ha descrito Virgilio. Eso es el retorno a Apolo, el retorno de la línea vertical que debe ser y el lugar para ello, que debe preservarse para ello. Y tal vez en el protestantismo temprano, en las ideas preprotestante de Wycliffe, por ejemplo, o en los místicos alemanes como Meister Eckhart, preservaron este espacio vacío en el corazón del ser humano, en su núcleo.

Así que este espacio vacío donde debe nacer Cristo es una especie de terreno apofático, un dominio. Por lo tanto, la cima vacía, creo que es un gran concepto. Así que estoy de acuerdo con eso.

Nick Land: Quiero decir que estaba pensando que la gente podría necesitar un poco de contexto, ya que, al observar tu trabajo y estas cuestiones, me parece que hay dos tipos de marcos que interactúan, uno de los cuales está integrado en el otro: hay un marco teológico y hay una filosofía crítica alemana, en particular la filosofía crítica, y ambos comparten una visión muy similar.

Obviamente, en cierto modo, la filosofía crítica podría decirse que seculariza esta visión, pero la base teológica es el papel fundamental del ataque a la idolatría como gesto fundamental de la tradición religiosa.

Es decir, que un ídolo ocupa el lugar de lo divino y el papel del proceso religioso es despojarse de esos ídolos.

Y, obviamente, lo entiendes bien. Me refiero a El crepúsculo de los ídolos de Nietzsche que sigue dentro de esa tradición y que se convierte en la tradición crítica en la versión de Kant, que conduce a Heidegger, quien, por supuesto, es una figura crucial para ti, pero en la formulación inicial de Kant es la confusión de un objeto con las condiciones de la objetividad.

Así que la filosofía trascendental intenta recuperar las condiciones de posibilidad de la objetividad a partir de los ídolos de la objetividad que se han puesto en su lugar.

Y creo que se puede ver que estos problemas y sus oportunidades también están presentes en la tradición liberal, es decir, probablemente en todas partes. Y mantener cumbres abiertas y vacías, por decirlo así, es un gesto muy similar.

Es quitar el ídolo que ocupa esa posición que debería ser la posición abierta, trascendental, sagrada, que en realidad es la dirección religiosa común de la sociedad. Sí, lo tomaré como un pensamiento completo.

Pero no, lo siento, no lo tomaré como un pensamiento completo. A riesgo de hacer una pequeña digresión, tal vez pueda relacionarlo más directamente con su trabajo, en el sentido de que me parece que su Cuarta Teoría Política es, en realidad, en un doble sentido, heideggeriana. Es heideggeriana porque habla mucho de Heidegger y Heidegger es la clave para usted a la hora de organizar lo que va a ser, sustancial y positivamente, la Cuarta Teoría Política.

Pero también lo es porque tu trabajo está estructurado de forma muy similar al de Heidegger en el sentido de que, en realidad, es una pregunta. Ya sabes que la estructura del libro es una pregunta.

Y el trabajo sustantivo que está haciendo Heidegger en términos de eliminar las ontologías metafísicas, los ídolos del ser y, en términos que te interesan mucho, los ídolos de lo humano, tú también estás dedicando, ya sabes, la esencia del libro es eliminar estos ídolos de la posición que sería la Cuarta Teoría Política y, para entender correctamente la Cuarta Teoría Política, como la pregunta del ser para Heidegger, en realidad es una pregunta que se plantea de forma articulada en tu libro, no algo que se pueda entender simplemente como otra afirmación objetiva en la que propones algún modelo de política como sustituto de estos ídolos que quieres derribar.

Y entonces, quiero decir, supongo que lo que estoy diciendo es, ¿crees que ese es un enfoque acertado para lo que estás haciendo en ese trabajo y en esa línea de investigación?

Aleksandr Dugin: Has captado la intención fundamental de la Cuarta Teoría Política. Es exactamente como dirían ellos, es solo la pregunta, no es la respuesta. Es despejar, preparar el terreno para algo que está por venir. Es un concepto de cumbre abierta. Así que, absolutamente, es la liquidación de los ídolos, de la modernidad, de la modernidad política, con el liberalismo, comunismo o nacionalismo, y una especie de invitación a poner la cuestión de la política sobre la mesa.

Por lo tanto, es un cuestionamiento, no es un modelo.

Así que cuando, por ejemplo, hablé con mi amigo, un filósofo y pensador muy interesante, Alain de Benoist, en Moscú hace 20 años, quizás hace menos, hablamos de lo que podría sustituir a las figuras principales de las teorías políticas clásicas, la clase en el marxismo, el individuo en el liberalismo y la nación o la raza en la tercera teoría política. En nuestra opinión, son ídolos.

Son simplemente algo que se acepta sin crítica. Es un concepto cerrado y definitivo. Debes hacer eso por la clase, debes hacer eso por el individuo, debes hacer eso por la nación o la raza. ¿Y qué podría sustituir eso? Llegamos simultáneamente a la conclusión de que deberíamos dejar que este tema fuera algo indefinido, algo abierto.

Y estuvimos de acuerdo con Alain de Benoist sobre el concepto de Dasein, la respuesta heideggeriana. Por lo tanto, la figura principal, el sujeto de la Cuarta Teoría Política, debería ser Dasein. Y eso crea una nueva geometría, un nuevo enfoque del campo de la política.

Por lo tanto, deberíamos construir instituciones, economías y relaciones sociales basándonos en la existencia. La existencia antes de que se configure como, por ejemplo, clase o este tipo de subjetividad u otro tipo de sujeto de clase. Así es, pero esta ausencia de un proyecto concreto no es solo un defecto, no es solo algo que echamos en falta o que nos falta, sino que es una especie de riqueza.

Así pues, la Cuarta Teoría Política es una teoría abierta. Es un concepto con una teoría de código abierto. Por lo tanto, se pueden seguir todos los elementos de forma racional, porque se basa en la filosofía, en la filosofía política, en la historia, y se puede combinar o intentar trascender eso, se puede responder a esta pregunta abierta como se desee.

Así pues, cuando hablé de este tema muy interesante con un discípulo de Heidegger, el profesor Hermann, en Friburgo. Era su último alumno y seguidor, y era el director de la Cátedra de Fenomenología de la Universidad de Friburgo. Y le dije, a él, que era muy cercano a Heidegger, a Hermann, que creo que hay una multiplicidad de Daseins. No hay un solo Dasein, el Dasein humano, sino que hay tantos Daseins como civilizaciones, como culturas.

Él empezó a pensar y dijo que Heidegger lo negaría. Para él, el Dasein era único y esa era la relación con la muerte. Y yo encontré un argumento. Pero si se considera cómo se percibe la muerte en Japón, en Rusia, en China, en el mundo occidental, en el mundo islámico, en la India, hay muchas relaciones diferentes con la muerte.

No hay una relación universal entre el ser y el no ser. Por lo tanto, está definido culturalmente y él diría que deberías discutir eso con Heidegger, pero es imposible. Así que la multiplicidad de Daseins es el principio por el que no deberíamos tener una sola Cuarta Teoría Política, sino tantas cuartas teorías políticas como civilizaciones tengamos.

Por lo tanto, creo que esta pluralidad está implícita en el concepto de código abierto. Eso no significa que yo, como ruso, sepa lo que se debe colocar en la Cima Vacía. No. Pero nuestra comprensión de la ausencia de algo en esta Cima Vacía también es rusa.

Así que tenemos nuestras intuiciones, nuestras sugerencias, nuestra aproximación de algo que se debería poner allí. Y tú podrías tener una respuesta totalmente diferente a eso. Por lo tanto, es muy importante aceptar la Cuarta Teoría Política y la pluralidad de las respuestas que den las diferentes civilizaciones.

No imponer un nuevo ídolo. La Cuarta Teoría Política no tiene nombre porque intentamos evitar crear un nuevo ídolo en lugar del capitalismo, el socialismo o el nacionalismo. Por lo tanto, intentamos ampliar el campo de la libertad, diría yo.

Nick Land: Me pregunto si Auron tiene alguna pregunta.

Auron MacIntyre: Sí, déjame intervenir aquí y bajar todo un poco por desviación estándar. Creo que ambos, caballeros, han dicho a su manera que hay una versión del liberalismo que podría estar vinculada a su etnia particular y funcionar como ese liberalismo paleoliberal y, en última instancia, ser fructífero. Sin embargo, me pregunto si eso es del todo cierto, porque hemos hablado de la diferencia entre el proyecto ideológico globalista moderno y, quizás, un imperio clásico.

Se ha mencionado varias veces a Roma y, en cierto sentido, sí, por supuesto, Roma era un imperio clásico en el sentido de que no podía entrar y cambiar por completo el modo de vida, la ideología y la religión de todos sus pueblos y, por lo tanto, tenía que permitirles funcionar a su manera. Pero me pregunto si eso fue más una elección de capacidad que de ideología. Como es bien sabido, se dice que Roma creó un desierto y lo llamó paz.

Así que no es que los romanos no estuvieran familiarizados con la idea de imponer su voluntad, su código superior, a cualquier pueblo. Por lo tanto, la pregunta que me surge en última instancia es: ¿fue el liberalismo simplemente la ideología que existía cuando la escala se encontró con esta capacidad de imponerse a nivel mundial? ¿Es el hecho de que el liberalismo anglosajón fuera simplemente la ideología más exitosa en el momento en que se disponía de la capacidad de escalar e imponer un modo de vida en todo el mundo?

¿Es una cuestión tecnológica, fue simplemente la ideología la que impulsó el cambio cuando llegó la tecnología para hacerlo? ¿O hay algo muy inherente al liberalismo que lo convierte en el ídolo en la cima? No tiene otra opción, pero si va a expandirse, si va a imponer su forma de vida, ¿debe asumir ese papel en particular?

¿O es solo una feliz coincidencia que la tecnología se pusiera al nivel de los imperios de la época?

Nick Land: Responderé rápidamente a eso. Hay dos términos que podrían servir de hilo conductor. El primero y más básico es decir que la modernidad, y con eso no me refiero a lo que tenemos ahora. Me refiero, de nuevo, a la paleomodernidad, es decir, al capitalismo, la tecnología y la ciencia moderna, creo que son parte integral incluso del paleoliberalismo.

Creo que en el siglo XVII se unieron el liberalismo, la ciencia moderna y el capitalismo. Una vez más, se puede rastrear el capitalismo hasta Venecia, pero creo que el capitalismo industrial es inglés y está ligado a él.

El lema de la Royal Society, nullius in verba, creo que es, una vez más, la cumbre vacía. Creo que, básicamente, fue una tecnología social liberal la que dio inicio a la ciencia moderna. Así que, en ese sentido, no creo que sea una coincidencia. Creo que hay una trágica necesidad de que esta formación liberal desatara un enorme poder técnico, militar e industrial y que eso impulsó su globalización, creo que todos estamos de acuerdo en eso, lo condujo a su catastrófica desaparición.

Así que, ya sabes, creo que hay estas profundas fuerzas de necesidad.

Y diría, muy rápidamente, que hay corrientes en las que persiste y donde hay que buscarlo, de nuevo, en las tecnologías sociales.

¿Creéis que sabéis qué es el paleoliberalismo que persiste en el mundo moderno? Creo que es Internet, creo que son las criptomonedas, creo que es la IA en el modelo de aprendizaje automático que tiene que ver con las redes neuronales distribuidas, el modelo de IA que, de nuevo, ha tenido un éxito explosivo. Creo que esas son tecnologías liberales. Requieren una mentalidad liberal que tiene que ver con la descentralización, la cumbre vacía.

Sin esas cosas, como es bien sabido, Internet comenzó porque dijeron: mirad, en un intercambio nuclear, cualquier nodo de comando central sería exterminado. Así que tenemos que construir un sistema por necesidad militar que sea intrínsecamente lo suficientemente descentralizado como para sobrevivir a un ataque nuclear. Así que, ya sabes, es exactamente un proyecto social y tecnológico liberal desde el punto de vista programático.

Quizás me estoy desviando un poco de tu pregunta con esa segunda parte. En cuanto a la primera parte, diría que sí, hay una profunda necesidad en la forma en que se desarrolla todo esto.

Aleksandr Dugin: Tengo algunas observaciones, como por ejemplo considerar que lo grandes logros tecnológicos fueron influidos por las ideologías. El colapso tecnológico de la sociedad soviética se basó en premisas ideológicas totalmente diferentes.

Era un Estado totalitario que obligaba al pueblo ruso tradicional, que no quería entrar en esta tendencia tecnológica, a ser una sociedad muy equilibrada, sin esta voluntad especial de dominar, desarrollar o descubrir algo nuevo, pero que se vio obligada por el sistema totalitario.

Y eso ha dado grandes resultados, por ejemplo, los cohetes, la tecnología espacial que utilizamos ahora. Así que, durante esta época comunista hemos desarrollado mucho más que durante las tres décadas capitalistas del liberalismo, que fue una destrucción total de nuestro país. El liberalismo ha traído consigo la devastación total y absoluta de la economía y no un impulso para crear algo.

Todo se creó durante la época totalitaria soviética. Y si comparamos eso con los logros o los avances tecnológicos de la Alemania nazi, la Unión Soviética y Occidente, pareceremos muy, muy modestos en comparación con este enorme y alocado avance de la tecnología racista nazi alemana.

Nunca lo hemos vuelto a reconocer, pero el impacto de su enorme expansión durante 12 años dio mucho más impulso al desarrollo tecnológico que los liberales.

Así que eso es solo una observación. Y el segundo punto, creo que es la paleomodernidad, un concepto muy interesante. Así que hay dos formas de interpretar la modernidad como tal. Quizás me equivoque, pero, el señor Land, tiene diferentes fases en su filosofía. He intentado estudiar sus textos y libros. Así que en la primera etapa, quizás me equivoque. Usted era una especie de defensor de esta nueva modernidad y de la aceleración de la modernidad, siguiendo la nueva modernidad hasta los últimos resultados del paso de la humanidad a este orden hipertecnológico.

Y eso era una especie de concentración del mismo impulso, pero llevado o conducido a su consecuencia lógica. Era muy, muy consecuente y muy, muy completo y metafísicamente bello, diría yo, una visión muy bonita.

Y en la última fase, tal vez me equivoque, usted defiende mucho más un tipo de moderación y que el liberalismo, por la modernidad, era lo correcto y el globalismo, por su internalización y universalización, es algo exagerado o algún tipo de arrogancia externa, en griego sería hubris, que es cuando te sales de los límites, los límites nacionales, pero, en tu caso personal, tenemos dos formas de interpretar la modernidad y yo estoy más de acuerdo con tu primera fase, cuando había una especie de descripción de la modernidad como el proyecto de completa deshumanización de la humanidad y una forma de llegar a algo fuera de la Tierra, de la humanidad, de la historia, a una perspectiva muy ominosa, un poco aterradora del futuro, con la sustitución total de la humanidad y de la vida en la Tierra por algo completamente diferente.

Y eso fue explicado de una manera muy hermosa, creo. Así que en su versión inicial de su filosofía, había una especie de línea de la modernidad que apuntaba a la autodestrucción total y la superación de la vida, de la historia, del tiempo.

Y en ese sentido, la paleomodernidad sirvió solo como la primera etapa del mismo proyecto. Y, como tradicionalista, estoy de acuerdo. Así que parece que tenías toda la razón. Pero hay otra fase, creo, que es más cercana a MAGA. Así, el movimiento Make America Great Again intenta separar el paleoliberalismo, la paleomodernidad y el paleocapitalismo del neocapitalismo, la neomodernidad y el neoprogresismo.

Así que diría que ambas posiciones tuyas son muy pertinentes.

Nick Land: Pero, oh, lo siento, oh, sí, lo siento, solo voy a decir que, en la medida en que existe esa separación, es porque está bien, hay un patrón de interferencia debido al hecho de que la modernidad significa para nosotros simultáneamente cosas muy diferentes y, por paleomodernidad, estoy tratando de mantener exactamente la misma fase que en el paleoliberalismo. En el sentido de que es la cima vacía, son sistemas descentralizados, es tecnología social descentralizada.

Y a partir de ahí, la aceleración. Y en ese sentido, creo que todas las cosas que ahora son objeto de entusiasmo para los aceleracionistas, los tecnoaceleracionistas, son las mismas. Quiero decir, la IA se está acelerando, la tecnología de las blockchain se está acelerando, Internet, supongo, se está acelerando solo en el sentido de que están pasando esas cosas.

Y eso es porque todavía se basa esencialmente en este modelo de sistemas descentralizados sin una sobrecodificación autoritaria por parte de alguna instancia superior. Y en ese nivel, no me he convertido en absoluto en una especie de defensor de la moderación.

Es solo que hay un montón de otras cosas que entendemos por modernidad, que creo que es lo que tú entiendes principalmente cuando hablas de modernidad, y que no creo que sean en absoluto liberales en ningún sentido, salvo por llevarlo como un traje de piel, que tienen que ver con la hipertrofia del Estado, la hipertrofia de la burocracia en sus fases finales, esta locura woke que es el proceso culturalmente más ruinoso que ha ocurrido en nuestra historia y, obviamente, en la medida en que eso es lo que se entiende por modernidad, entonces no se trata solo de ralentizarlo, sino de intentar bajarse completamente de ese tren.

Así que sí, perdón por interrumpir.

Aleksandr Dugin: No, muchas gracias. Pero parece que te interpretas a ti mismo desde el estado actual. Así que el Nick Land tardío interpreta al Nick Land temprano desde la posición del Nick Land tardío. Muchas gracias por tu… es muy importante. Y creo que la primera etapa y la última etapa, son muy pertinente.

Así que podríamos empezar con un punto, con el otro punto, podríamos volver a sus pensamientos. Creo que la primera etapa, cuando leí su libro sobre Fanged Noumena, fue una especie de… Me sorprendió mucho, que fuera una especie de confirmación global de la visión tradicionalista guenoniana, evoliana y heideggeriana de cómo acaba el mundo.

Así que el desarrollo tecnológico, esta liberación de la presencia humana, precisamente del Dasein, y este paso a la inteligencia artificial, a estructuras totalmente tecnológicas, la liberación del núcleo de la Tierra, con el fin de poner fin a la vida en la Tierra, era precisamente lo que pensábamos nosotros, los tradicionalistas, era como interpretamos la voluntad o el ser mismo, la esencia misma de la modernidad. La modernidad es el anticristo a nuestros ojos, tradicionalmente.

Y que ustedes eran una especie de valientes, considerábamos eso, lo siento. Los considerábamos los filósofos más valientes, más brillantes, más consecuentes, pensadores que no dudaban en dar una visión completa de lo que estaba pasando.

Así que la modernidad se interpretó como una especie de voluntad de los ídolos divinos de Lovecraft, los antiguos, una especie de punto de atracción especial, el extraño atractor que se encuentra fuera. Por lo tanto, fuera del ser conceptual de la cultura humanista y este atractor está atrayendo precisamente a la humanidad hacia este polo posthumano y posthistórico.

Y esa descripción era fantástica, desarrollada por Reza Negarestani y podíamos leer algo muy similar en Quentin Meillassoux y Harman. Así que eso era la confirmación de las presunciones más radicales o las intuiciones del tradicionalismo radical.

Pero ahora, usted comparte más bien una actitud moderada, conservadora y multipolar hacia lo que está sucediendo. Eso también exige un gran respeto. No hay problema, eso está mucho más cerca de nuestra propia posición, pero no pude evitar ver la diferencia.

Igual que existe el Wittgenstein temprano y el Wittgenstein tardío, totalmente opuestos. Está el Lautréamont de los Cantos de Maldoror y el Lautréamont de las Poésies.

Por lo tanto, conociendo la filosofía y la cultura globales, deberíamos estar acostumbrados, así que no es algo nuevo, pero hay un cambio muy importante e interesante en tu opinión que, con gran placer e interés, estoy descubriendo ahora mismo en la conversación.

Auron MacIntyre: Muy bien, caballeros. Bueno, hay un par de temas más que creo que Nick ha planteado. Ya hemos hablado del liberalismo, las diferencias étnicas y sociales, y creo que del humanismo universal. También han hablado de la posibilidad de querer adentrarse en la naturaleza del tiempo o los ángeles. Así que ambos temas van a ser bastante controvertidos. Así que supongo que les dejaré decidir qué aspecto de cualquiera de ellos les gustaría explorar. ¿Sr. Land?

Nick Land: En realidad, si me permiten intervenir, creo que tal vez sea uno de transición. Quizá porque, en realidad, no hemos estado muy enfrentados, según he observado en este asunto, así que quizá haya algo más polémico, es decir, una de las cosas con las que más problemas tengo de su análisis de la modernidad, de dónde nos encontramos y del liberalismo, es su identificación de lo que usted identifica como el sujeto cartesiano. Porque creo que esto, de nuevo, el sujeto paleoliberal, el sujeto anglosajón, es casi lo contrario del sujeto cartesiano.

Quiero decir, es como si tomara el ejemplo de la IA, el modelo descendente de la inteligencia artificial, Marvin Minsky, todos estos tipos, que tenían el control. Eso era cartesiano. Y el modelo de aprendizaje automático es, casi diría, liberal, descentralizado.

Ya sabes, es como si el modelo cartesiano fuera francés, la ingeniería social cartesiana es, de nuevo, descendente del mundo francés, no es en absoluto la cumbre vacía, es, ya sabes, así que yo, en cierto modo, creo que hay un… Me cuesta mucho aceptar esa descripción como una identificación muy precisa del problema que tienes con el sujeto.

Me parece que, tal vez, el tema dominante de la hegemonía liberal global se ha vuelto más cartesiano. Creo que eso es muy posible.

Pero creo que, en esencia, la tendencia liberal que nos ha llevado a donde estamos es algo que ha competido con un modelo cartesiano de subjetividad y que, al menos en su propia mente, ha prevalecido sobre ese modelo cartesiano de subjetividad.

Aleksandr Dugin: Pero si consideramos la tradición escocesa de Reid, Ferguson o Hume, por ejemplo, se trataba de una especie de racionalidad, una racionalidad individualista, pero era una razón sólida. Por lo tanto, la razón, la razón común, no es solo algo totalmente individual, sino que debe corresponder a algo general.

Creo que solo hay dos enfoques, en mi opinión. Hay un enfoque universalista del racionalismo continental francés y otro mucho más individualista del individualismo escocés británico, pero en mi opinión ambos llegan más o menos a lo mismo, porque debe haber algo común o se puede deducir a partir de la posición individual de cada uno, como el concepto de sentido común de Adam Ferguson y los Padres Fundadores de los Estados Unidos, que es una comprensión pluralista de algo común, algo general.

Así pues, se construye algo general a partir de puntos a veces divergentes o se impone como en el sujeto cartesiano, en sentido estricto de arriba abajo, como en la tradición francesa. Estoy de acuerdo.

Pero, en mi opinión, el problema está en el sujeto cartesiano que está cerrado en la parte superior y, cuando se intenta mejorar la situación, salvarla, proponiendo la multiplicidad, la pluralidad de los sujetos que reclamen lo común, creo que no se puede evitar la misma lógica republicana.

Por lo tanto, para resolver el problema de la apertura, creo que debemos partir de la comprensión del ser humano y abrir la racionalidad a algo más que a la racionalidad, sin recurrir a la deducción o la inducción. Así pues, en ambos casos, creo que, en el sentido estricto del sujeto cartesiano o de este enfoque del sentido común, seguimos condenados a un territorio cerrado.

Por lo tanto, necesitamos abrir al ser humano, necesitamos encontrar una manera de hacer que la racionalidad sea conducida a la realidad prerracional.

El elemento racional que fue llamado por los fenomenólogos, por Brentano, inteligencia activa e intelecto activo.

Así que hay algo que no es racional, es prerracional dentro de nosotros y es la apertura, es la dimensión apofática y no puede reducirse ni a este contenido único de la racionalidad cartesiana, ni a esta multiplicidad de racionalidades subjetivas individualistas como en la versión escocesa. Así que, en mi opinión, este problema puede resolverse y abrirse, mediante la apertura de la mente humana a algo más que lo humano y algo diferente a la mente.

Y eso creará la dimensión real de la libertad y un tipo de acceso totalmente diferente a la organización de la sociedad. Será una cumbre abierta, pero con una interpretación diferente.

Esa es mi opinión. El sujeto cartesiano, tanto en su aceptación estricta como en la limitada, llevan a lo mismo, aunque estoy de acuerdo contigo que el cartesianismo estricto se ajusta mucho más a la filosofía continental. Pero, en mi opinión, la pluralidad individualista de la racionalidad no resuelve el problema, esa es mi opinión.

Nick Land: Entonces, tal vez deberíamos pasar al eschaton. Si hay una manera de hacerlo sin dar un salto enorme. No, por supuesto, adelante. Quiero decir, siempre me encuentro en estas situaciones queriendo participar en discusiones extremadamente elaboradas sobre el tiempo.

Y no sé cómo estamos en términos de tiempo. Quiero decir, pero creo que se abren muchas cosas.

Quiero decir, si vuelvo a empezar a ser crítico, aunque probablemente podamos llegar a un consenso bastante rápido, es que tanto si nos fijamos en el marco bíblico como en el marco de la filosofía crítica, en ambos casos se nos lleva a una crítica del modelo estándar de sentido común de la temporalidad como progreso.

Y todo lo que se deriva de ello en términos de nuestras nociones de agencia, nuestras nociones de proceso histórico, nuestras nociones del exterior y las influencias profundas reales en el proceso histórico. Así que, ya sea Kant diciendo que el tiempo es una condición de posibilidad para la objetividad, la más interesante y complicada con diferencia.

Y, por lo tanto, si lo consideras como un objeto, eso es un error metafísico precrítico. Obviamente, esto es algo que, de nuevo, se lleva hasta Heidegger. Obviamente, estar en el tiempo se llama estar en el tiempo porque eso reduce el problema de la filosofía trascendental a sus elementos básicos.

O si en el contexto bíblico, estamos hablando de lo que se resume como historia providencial de lo que se entiende como confiar en el plan, un tiempo organizado por el eschaton, de modo que la noción de la agencia humana común y ordinaria como algo que básicamente afecta a un proceso causal desde el presente hacia el futuro y, por lo tanto, traerá consigo cualquier futuro que sea voluntario para esos sujetos, que están en una posición en la que básicamente el cómo resultará el futuro es algo que decidimos ahora nosotros, eso es obviamente teológica y críticamente disruptivo por estos dos motivos.

Y supongo que gran parte de esto es muy relevante para las discusiones que estamos teniendo sobre la historia, lo que está sucediendo en la historia, no puede ser simplemente que en un momento determinado de la historia se cometieran ciertos errores que llevaron a que sucedieran cosas malas. Es como si hubiera un elemento ineludible en eso, pero no puede ser, simplemente no puede ser esa la historia, porque es una especie de historia secular que es incompatible con cualquier comprensión sofisticada del tiempo.

Así que me parece que esa es la introducción a lo que podría ser una primera fase de la conversación.

Aleksandr Dugin: En primer lugar, me gustaría decir que he dedicado 47 conferencias y dos volúmenes al problema del tiempo. Se publicará pronto, así que he reflexionado sobre ello durante muchos años, al igual que usted. En primer lugar, creo que, según mi exploración de la metafísica del tiempo, he llegado a la conclusión de que hay muchos tipos de tiempo.

Por lo tanto, no hay un solo tiempo. Tenemos el tiempo cristiano, el tiempo bíblico, el tiempo iraní, el tiempo moderno, el tiempo histórico, el tiempo absoluto newtoniano, que no tiene nada que ver con el progreso. Por lo tanto, es mucho más entrópico.

Así que el tiempo físico newtoniano fue unificado por la teoría de la evolución y la idea de Bergson, que los juntaron, los unieron. Pero, originalmente, el tiempo newtoniano no tiene nada que ver con la mejora de la calidad o las condiciones. Es solo la continuación de las leyes mecánicas.

Así que, en la ciencia moderna, en la física moderna, en la física clásica, hay un solo tiempo, el tiempo newtoniano. A nivel social, en la modernidad, existe un tiempo totalmente diferente. En la historia anterior a ellos, en la Edad Media cristiana, existía otra clase de tiempo diferente. Así que tenemos una pluralidad de tiempos y, en primer lugar, está el tiempo con la eternidad, que es Platón y Aristóteles.

El tiempo es el tiempo que se mueve alrededor de la eternidad. Hay un centro en la eternidad y hay una especie de movimiento fuera de él, así que la rotación hacia fuera, y eso es un tiempo totalmente diferente. Eso es solo un reflejo de la eternidad, que no tiene nada de especial.

No hay historia, solo es una repetición de lo mismo, como en la visión hindú. Por lo tanto, hay civilizaciones sin tiempo en absoluto. Así pues, el tiempo también depende de la civilización. Por lo tanto, lo que estamos tratando es una especie de tiempo iraní, tiempo zoroástrico, donde hay una línea, hay un proceso. Y eso se explica en la tradición zoroástrica por la existencia del mal absoluto y el bien absoluto.

Y solo la existencia del mal absoluto hace que la historia tenga sentido. Sin eso, solo sería un juego. Pero si hay una lucha real, ¿quién ganará, el dios del mal o el dios del bien?

Eso hace que la historia sea algo que realmente no importa. Y eso fue aceptado por el cristianismo. Quizás también por el judaísmo posterior a Babilonia, como preparación para el cristianismo. Así que nosotros, los cristianos, hemos heredado este tiempo zoroástrico, el tiempo histórico, con finales abiertos, que va de arriba abajo.

Es decir, un tiempo en declive. Es decir, el tiempo que va del paraíso al infierno, y en ese sentido, recientemente hemos descubierto su concepto, señor Land, sobre el trinquete degenerativo. Así que hay algo en este tiempo lineal visto desde un punto de vista demoníaco, desde el punto de vista del mal, como un trinquete degenerativo, algo que no se puede revertir.

No se puede volver a la tradición porque se está obligado a seguir un solo camino hacia abajo. Así que eso es una especie de atracción del polo del Anticristo en la historia, pero el final de este trinquete degenerativo, como usted también ha señalado, no se puede alcanzar volviendo atrás porque no hay manera.

Es tiempo lineal, es tiempo metafísico, es tiempo en un sentido muy importante, pero no debemos invertir esta línea. Debemos decir no a este proceso, a esta modernidad, a esta trayectoria, a esta orientación.

Podríamos decir no y podríamos hacer un esfuerzo por negar la lógica de esta orientación unilateral, que es la revolución escatológica espiritual. Y creo que, hablando del Eschaton, nos estamos acercando al punto en el que se reúnen los elementos negativos de la historia.

Así que nos estamos acercando al punto de la noche absoluta, la medianoche. Y Heidegger le prestaba mucha atención a este problema. Una vez dijo que ya estábamos en la medianoche. Oh, no, todavía no, todavía no. Hay una especie de elemento mínimo, una distancia, una distancia mínima que todavía nos separa.

Todavía no, todavía no estamos en la medianoche. Así que nos estamos acercando a la medianoche y el concepto de Eschaton es precisamente así, porque dentro de su versión inminente, el tiempo nunca terminará. Porque si estás en total solidaridad con el tiempo que se acaba, durará para siempre.

Es la eternidad del infierno. Así que vas bajando, y bajando, y sigues bajando, y eso no tiene fin. Si decimos: «Para, para aquí». Si ya tenemos suficiente, entonces paramos. Así que hemos llegado a la medianoche, al punto de la medianoche. Se trata de que aún no. En cuanto al Eschaton, se trata de cómo consideramos la situación en la que nos encontramos, si ya o aún no.

Así que no es un elemento objetivo del tiempo histórico. Es una especie de juicio metafísico al respecto. Y si decimos que ya tenemos suficiente, que es medianoche, justo ahora, este momento es un punto.

Si decimos, oh, todavía no, todavía no, no hemos explorado las otras formas de la cultura transgénero, necesitamos más dispositivos tecnológicos, necesitamos más mujeres que acepten su cuerpo. Así que no tenemos suficiente. Por lo tanto, necesitamos avanzar más. Así que todavía no, pero no está en la estructura objetiva del tiempo cuando alcanzamos o no alcanzamos todavía el punto del Eschaton.

Esta es mi visión. He intentado explicarla.

Nick Land: Quiero decir, obviamente, la forma en que hablas de esto confirma el hecho de que la cuestión de la agencia y la filosofía del tiempo están completamente interconectadas, de tal manera que, si hablas en serio de una, pasas a la otra.

Y entonces me pregunto sobre esto, cuando dices que decimos que no, obviamente hay una interpretación de lo que eso significa que sería, ya sabes, el modo más idólatra de subjetividad humanista y la noción más insostenible del tiempo progresivo, en el que el tiempo avanza, nosotros lo hacemos avanzar, la forma en que avanza es, en un sentido fundamental, nuestra decisión, y no hay una estructura histórica que organice de ninguna manera las decisiones que tomamos.

Me parece, porque sé que apelas al lenguaje de la escatología y supongo que con ello estás invocando todo el marco teológico del tiempo que relaciona el tiempo con la eternidad a través del eschaton y complica la agencia a través de la providencia y los ángeles.

Así que sí, lo que intento decir es, ya sabes, ¿No te preocupa un poco que este tipo de afirmación decisionista pueda ser muy malinterpretada y caer por debajo del nivel de la filosofía trascendental crítica o del marco bíblico que creo que quieres invocar?

Alexander Dugin: Gracias. Cuando hablo de la decisión, quiero decir que la decisión es la decisión, así que no confío en la capacidad del ser humano para deshacerse totalmente de la influencia o para decidir la lógica de la historia. Hay algo que es mucho más que nosotros.

Pero creo que el problema del tiempo es también una especie de tiempos intermedios que existen en nuestro corazón. Así que en cada momento podemos ir por un camino u otro dentro de nosotros, no en la superficie de nuestra existencia.

Así que dentro de nosotros hay dos tiempos, el tiempo de los ángeles y el tiempo de la historia de este trinquete, de este trinquete degenerativo. Por lo tanto, en mi opinión, como seres humanos somos absolutamente libres. Somos libres como Dios, pero no somos omnipotentes como Dios, sino que somos libres exactamente al mismo nivel que él.

Así que lo que él puede, el Dios que lo crea todo, nosotros no podemos, nosotros no podríamos hacer lo que quisiéramos. No somos omnipotentes, pero somos libres. La libertad es una especie de elemento divino en nosotros.

Así que podríamos estar en solidaridad con el tiempo. Y eso va de una manera diferente, en una dirección diferente, así que podríamos llegar al río en cada momento que nos lleva a un océano diferente, a un mar diferente. Así que esa es la decisión que nos afecta, pero que también podría afectar a toda la ontología.

Y al lado o fuera de este trinquete degenerativo que solo va hacia abajo, podríamos elegir la forma de no ser solidarios con eso. Y hay una posibilidad ontológica incluida en eso, en nosotros, porque la naturaleza real del tiempo no coincide con el tiempo científico, un tiempo muy difícil, capitalista, modernista, tecnológico, moderno y lineal.

Hay una dimensión de eternidad incrustada en el tiempo. Es muy difícil de descubrir. Es muy difícil de encontrar. Pero existe. Está ahí. Está oculta. No es ausencia. Y la visión o el tipo de ausencia de ella es solo la cubierta.

Así que, si descubrimos esta entrada dentro de nuestro corazón, podríamos encontrar el camino, el acceso al otro tiempo, el tiempo auténtico. El tiempo vinculado a la eternidad, el tiempo angelical. Y este tiempo está en contradicción radical con el tiempo en el que vivimos.

Así que es una especie de tiempo revolucionario, un tiempo de transfiguración espiritual. Y eso no es místico, no se trata de una experiencia individual o subjetiva. Es algo crítico. Y creo que cuando Heidegger hablaba del tiempo como el futuro, porque según Heidegger, curiosamente, el tiempo va del futuro al pasado, no del pasado al futuro.

En Sein und Zeit y en su obra El tiempo y el ser, aborda un concepto totalmente diferente. El tiempo que va del futuro al pasado. Al igual que Aristóteles, lo mismo. Porque la entelequia, tomando el telos, la meta interior, es precisamente lo que da una dimensión patológica totalmente diferente a la historia del ser.

Así que nos atraen ambos polos, el polo de esta fatalidad del tiempo demoníaco negativo, así es como interpreto tu trinquete degenerativo o el fin de la historia de Guénon o el reino de la cantidad de Guénon.

Así que eso es una especie de polo de atracción o atracción subhumana, subinfra-corpórea. Existe un lado y nosotros vamos precisamente hacia allí. Bienvenidos al infierno, ya estamos allí. Y hay otra especie de fluido, otra dirección dentro del tiempo.

Y dentro del mismo tiempo, otro tiempo. Descubrimos eso, podríamos captarlo en un momento. Así que hay una historia totalmente diferente. Estamos cambiando la dirección de la historia, no de forma subjetiva, sino en general, de forma integral. Se trata de lo que es un punto de atracción para nosotros en el futuro y ese es el concepto heideggeriano.

Según Heidegger es el Ereignis, el acontecimiento, así que si nos atrae el acontecimiento, estamos luchando en el mismo bando que los ángeles por el fin de los tiempos, porque esa es la lucha por el fin de los tiempos, ya que hay dos interpretaciones opuestas del fin de los tiempos.

Nos estamos acercando a él de todos modos, pero la interpretación difiere, no es la misma, el momento mismo. El momento es común, pero las interpretaciones son opuestas. Así que eso es lo que significa estar del lado de los ángeles, no del lado de los demonios en el momento del juicio final. Y eso depende de nuestro libre albedrío, de nuestra libertad.

Nick Land: Todo eso es muy interesante. No estoy 100 % seguro de estar entendiendo completamente todo lo que dices. Quiero decir, definitivamente… Hay muchos elementos diferentes en lo que dices que creo que sería estupendo analizarlos por separado. Quiero decir, en un nivel, está la cuestión de la multiplicidad de tiempos que, en cierto modo, es una reformulación de la multiplicidad de los Daseins.

Quiero decir que, para Heidegger, por decirlo de forma muy simplificada, el Dasein es básicamente el tiempo. Así que, si pluralizas los Daseins, estás pluralizando las temporalidades, y eso es un movimiento muy interesante y persuasivo.

Movimiento. No sé, pensar exactamente dónde y cuáles serían las implicaciones de eso es complicado. Y luego está la cuestión obvia de que, cuando estaba tratando de elaborar las notas para toda esta discusión, surgió de muchas formas diferentes, que es la básica, creo que es una contradicción metafísica, la tensión, la paradoja de nuestra tradición religiosa, extremadamente pertinente para esto, como hemos visto solo por lo que estás diciendo, pero que sin duda podríamos haber visto antes, es sobre cualquier lenguaje que elijamos, como el libertarismo en su sentido teológico, la libertad metafísica, el libre albedrío, la voluntad y la necesidad, Ananke, el destino, el azar.

Y me parece que ese problema es, y es difícil encontrar la palabra exacta, creo que ni siquiera es solo una paradoja, porque no es que un lado sea necesariamente correcto, la necesidad, ni que el otro, el libertarismo, sea simplemente correcto tampoco es simplemente una paradoja, es un motor, quiero decir, creo que el hecho de que tengamos historia, el hecho de que tengamos la historia de la religión, la historia en general, se debe a que ese pensamiento que intenta comprender la relación entre libertad y necesidad es algo que ahora no se puede resolver en ninguno de los dos polos, y tampoco se puede descartar como algo que es irresoluble en principio y que no tiene fuerza dinámica. En cierto modo, es el motor de la innovación religiosa y del movimiento de la historia.

Y lo que es muy triste de la modernidad secular, probablemente en gran medida, es el hecho de que haya fracasado tan lamentablemente en mantener la tensión de esto. Básicamente, se ha resuelto tener un sistema completo de misterianismo y un sistema completo de libertad metafísica y tratarlo como si no hubiera contradicción entre ellos, como si no hubiera ningún problema.

Así que, si hablas de física, eres un determinista. Si hablas de economía e incentivos y todo eso, eres un voluntarista, un libertario. Y tienes estos dos marcos completamente incompatibles funcionando simultáneamente. Y crees que, de alguna manera, al hacer eso, al estar en un estado de contradicción constante y extrema que ni siquiera se está explorando, has avanzado algo con respecto a la Edad Media.

Quiero decir, es algo extremadamente extraño. Y entonces, cuando invocas la libertad, la libertad extrema que es la libertad de Dios sin la omnipotencia de Dios, veo que te relacionas con ese problema.

Y, ya sabes, supongo que dirías que es complicado, porque, por otro lado, está la libertad, y también está la necesidad. Y es como si la reivindicación de la libertad fuera tal que pareciera extinguir la cuestión de la necesidad.

Ya sabes, en términos teológicos, extinguir la providencia, extinguir el eschaton, extinguir, dependiendo de cómo se plantee el argumento, la omnisciencia de Dios. Entonces, tú sabes, eso no va a ser sostenible.

Es un compromiso demasiado radical o unilateral que va a requerir un equilibrio y un equilibrio dentro de una paradoja dinámica, dentro de un misterio, el otro lado de la ecuación.

Aleksandr Dugin: Muy interesante. Entonces, el problema es, creo, que ahí es donde tenemos el lugar de la libertad. Así que ahí es donde situamos el punto de la libertad. Entonces, si pensamos que está en el sujeto normal, en el sujeto humano, no hay libertad en absoluto, porque está totalmente controlado, formateado como un disco duro, simplemente está programado.

Por lo tanto, un humano normal es solo un programa dentro de un sistema operativo, nada más. Es decir, aquí hay una especie de destino. El destino de actualizar el sistema operativo. Podríamos seguir ese rastro a lo largo de la historia.

Pero en ese sentido, para definir dónde está la libertad, hace muchos años desarrollé el concepto de sujeto radical, quizá lo conozcas. Es algo que aparece, que se manifiesta, cuando se elimina toda la forma de subjetividad del ser humano.

Es cuando el ser humano se convierte en un esclavo total. Es solo el algoritmo. Así que cuando todo en nosotros, dentro de nuestra razón, mente, psicología, cuerpo, todo está controlado por algún poder externo de la sociedad, del Estado, de la catedral, etc., por la república.

Y cuando tienes la ilusión de ser libre, aún no se ha logrado. Tienes que pasar por la experiencia extrema de no tener nada por ti mismo, como en un sistema totalitario, un sistema totalitario absoluto. Lo hemos vivido, estuvimos allí durante la época soviética, ustedes están entrando en eso o tal vez ya viven en algo muy parecido, porque la dictadura liberal moderna es algo muy parecido.

Así que no tienes derecho a pensar de otra manera que no sea la que te obligan a pensar. Eso es una especie de expropiación de tu yo interior. Así que no tienes nada dentro. Todo está dictado por la corrección política, por la cultura de la cancelación. Así que estás totalmente cancelado.

Tu subjetividad está totalmente cancelada y te la devuelven después de un proceso de limpieza. Así que deberías estar… Nosotros pasamos por eso. Por eso hablo con tanta facilidad sobre ello. Pasamos por la experiencia totalitaria, la época soviética, y ahora la experiencia totalitaria de la época liberal, así que se está repitiendo la misma experiencia.

Pero, ¿qué es lo importante? Cuando no hay nada, cuando no hay nada dentro de ti, solo un estado totalitario que lo purga todo, que lo limpia todo por dentro, tarde o temprano llegas, o tal vez no, pero podría ser posible llegar a algún núcleo o algo dentro del ser humano que sea absolutamente independiente de eso.

Así que, tal vez sea el yo interior de la tradición india, tal vez sea el espíritu de la época del pensamiento heideggeriano, tal vez sea lo mismo que la inteligencia activa y el intelecto activo de Meister Eckhart, Dietrich von Freiberg, pero eso es algo que está más en tu interior.

Así que el alma tiene los dominios, los círculos. Y ese es el círculo interior de todos los círculos. Así que todo es expropiado de tu alma, solo queda el núcleo. Este núcleo es el origen de la libertad. Es el centro apofático del hombre, ese algo que es prerracional.

A eso lo llamo sujeto radical. Así que, la solución sobre este punto de libertad dentro de nosotros, estoy de acuerdo en que todo dentro de nosotros también está controlado, programado, manipulado dentro de nosotros, excepto este momento.

Y si descubrimos este elemento, conocemos la razón de la libertad real. Por lo tanto, no se trata del ser humano, es algo mucho más radical que el ser humano, mucho más interno que el ser humano dentro de nosotros, no fuera. Eso es importante. No es fácil de explicar, pero si empezamos a construir este concepto de cómo la eternidad es posible dentro del tiempo que destruye todo excepto a sí mismo.

Por lo tanto, tenemos que pensar en el Eschaton en el contexto y la relación con este tema crítico.

Auron MacIntyre: Bueno, sí, obviamente podemos hacer esto durante mucho tiempo. No hablamos de la duración del debate al principio, así que si alguno de ustedes necesita marcharse o sabe que se está acabando el tiempo, por favor, díganmelo, pero me gustaría preguntarles a ambos, ya que recientemente el último episodio de Tucker Carlson trató sobre la inteligencia artificial y si es o no satánica en esencia, y el Sr. Land tuvo un papel bastante destacado en ese debate, también se mencionó al Sr. Dugin. Así que sería una negligencia por mi parte no preguntarles cómo les han retratado. No sé si han visto los episodios o no. Pero creo que la insinuación general, especialmente por parte del entrevistador hacia el Sr. Land, era que, en última instancia, su búsqueda era de naturaleza luciferina. De hecho, básicamente son teósofos luciferinos, ¿Verdad? Como si estuvieran apoyando a la serpiente del jardín del Edén.

Y, en última instancia, creo que intentabas comunicarte con el mal o con Satanás en cierto modo a través de la exploración de la numerología, la cábala y ese tipo de cosas. No estoy seguro de que así es como lo describirías, pero, por supuesto, creo que admites en cierto modo que lo que hacías con el CCRU era intentar contactar con el exterior a través de la numerología para comprenderlo mejor.

Así que supongo que, ¿cómo responderías a esas formulaciones básicas de tu trabajo y de lo que hacías con el CCRU?

Nick Land: Bueno, la razón por la que casi empecé esto con la cita de Fausto es porque creo que enmarca muy bien la pregunta. Samuel Johnson dijo la famosa frase de que el primer whig fue el diablo. Y creo que Goethe está diciendo más o menos lo mismo.

Y creo que los whigs tienen razón, y creo que es como en la tradición anglo-protestante whig, donde siempre hay una relación complicada con lo que se puede llamar, de forma burda, el satanismo.

William Blake dijo algo famoso sobre Milton, que creo que es el momento crucial aquí: «Él era del partido del diablo sin saberlo». Y eso es porque está explorando cuestiones que son realmente muy parecidas a las que acabamos de comentar, y más recientemente, que es la relación entre la libertad y la necesidad, o la comprensión de la función providencial de, diría yo, la rebelión, de la función providencial de hacerlo bíblicamente, como dijo Milton, cuando toda la constelación de la historia del Paraíso perdido, toda la constelación relacionada con comer del Árbol del Conocimiento, todo lo que ello implica, el papel de Satanás en eso, la guerra en el cielo que condujo a la estrategia de Satanás en el jardín, todo eso, ¿está dentro de un plan providencial general o no? Y creo que la cruda posición cristiana implícita es que, oh no, no lo está.

Ya sabes, de alguna manera, quiero decir, lo digo de forma burda, crítica. Es decir, nada de esto tenía por qué haber sucedido. No tenía por qué haber habido una guerra en el cielo. No tenía por qué haberse comido el fruto del conocimiento. Por lo tanto, no tenía por qué haber habido historia. Todo eso es solo un error.

Pero creo que la respuesta bíblica más seria es decir: «¿A qué te refieres con error?». Quiero decir, esto se encuentra en un marco que, en mi opinión, no tiene cabida para un error a ese nivel. No es así, todo el esquema no puede estar, básicamente, sesgado por un error cometido a nivel de un agente humano en el tiempo. Ya sabes, la noción de que, quiero decir, lo estoy expresando en un lenguaje religioso más ortodoxo por el que iría a la hoguera.

Pero, ya sabes, la noción de que el plan de Dios para el mundo puede desviarse porque una mujer sea persuadida por Satanás para comer del Árbol del Conocimiento, creo que si eso no es herético, entonces es como si hubiera algo realmente profundamente erróneo en el núcleo de tu concepción religiosa.

Es una noción tan débil, patética e incluso victimista de la divinidad que pueda ser alterada por la acción humana en la historia que es simplemente, por usar las palabras de Tucker Carlson, descalificante. No puedo exagerar lo descalificante que sería eso en mi opinión.

Así que esa es, básicamente, mi postura. Y creo que estas cosas, creo que hay una cuestión que es un motor religioso. Y eso, ya sabes, pretender que esa cuestión se resuelve al nivel que tendría que resolverse para llevar a una simple denuncia de ese conjunto de fines como algo caracterizado bíblicamente, simplemente no puede ser correcto.

Es demasiado burdo y antropomórfico, e implica una noción completamente idólatra de la divinidad, la divinidad como un bufón que puede ser desviado de su curso por un acto humano en la historia, lo cual simplemente no puede ser correcto.

Auron MacIntyre: Pero no habría, yo diría esto, podría haber, ya sabes, incluso en tu concepción aquí, habría una diferencia entre, vale, esto tiene que ser parte del plan de Dios, esto tiene que estar divinamente ordenado, esto es providencial, y yo voy a estar de su lado. Voy a ponerme en contacto con él, voy a intentar invocarlo o comprenderlo, explorarlo, fomentar este camino en particular, ¿verdad? Esas cosas podrían existir cuando se trata de algo puesto en marcha por lo divino y que forma parte de un plan providencial, pero eso no significa que tengas que ponerte de su lado, supongo, es lo que intento decir.

Nick Land: Bueno, no lo sé. Depende de a qué te refieras con «ponerte de su lado». Desde mi punto de vista, yo estoy del lado del plan. Estoy del lado de la historia. Estoy del lado de lo que…

Auron MacIntyre: ¿El plan original, por qué lo dices con tanta confianza?

Es un comportamiento totalmente de «confiar en el plan». Quiero decir, y francamente, eso se desborda en lo oculto en algún lugar. Es como, ya sabes, ¿por qué te pondrías en contacto con entidades tan vagas? Y solo diría que todo eso es confiar en el plan.

Sabes, quiero decir, soy una entidad extremadamente finita y limitada en la historia y sinceramente no estoy en posición de empezar a aplicar la cultura de la cancelación en la esfera angelical. Es que creo que sería una tontería hacerlo.

Es como, ya sabes, creo que si algo te lleva más profundamente en el proceso, si algo te te hunde en lo más profundo de lo profundo, el proceso en el que estás involucrado y por el que estás aquí, por el que estás vivo en esta realidad, si no quieres zambullirte en eso, me parece extraño.

Así que, sí, quiero decir, ya sabes, y puedo entender, vale, que en los términos más crudos posibles eso podría llamarse satanismo, pero realmente no creo que sea satanismo en este caso. No se trata de tener alguna preferencia por desafiar el propósito divino en la Tierra. Es todo lo contrario.

En realidad, es un intento de sintonizar de la manera más profunda posible con el nivel más profundo del propósito divino. Y, ya sabes, creo que describir eso como satanismo no ayuda, pero hay niveles más profundos que eso porque creo que eso también se debe a la providencia.

Eso también es providencia. Se trata de por qué son un secreto. Se trata de por qué son cosas que no son para todo el mundo. Es por eso que hay puertas con advertencias. Es por eso que existe lo oculto. El ocultismo es parte del plan, obviamente. Si se supusiera que todo el mundo estuviera simplemente en un estado de perfecta iluminación sobre lo que está sucediendo en la historia, lo estarían.

Así que el hecho de que las personas, a su manera, anden a tientas en la oscuridad y, de cualquier forma posible, intenten sintonizar con lo que creen que es correcto, eso es parte del proceso.

Así que, ya sabes, no estoy diciendo que no tenga sentido que la gente diga esto o que esté mal que la gente lo diga, quiero decir, creo que es así en el panorama general, por supuesto, tiene que ser así. Profesor Dugin, ¿le gustaría responder?

Aleksandr Dugin: Oh, interesante. Bueno, ya sabes que en el siglo XIX había dos escuelas de poesía en Gran Bretaña, la de Byron y la de Lake School of Words. Y la gente de Lake School acusó a Byron de ser satanista, de estar del lado del mal.

Byron respondió a Wordsworth diciendo que si estuvieras en mi lugar, si experimentaras algo más o menos parecido a lo que yo he experimentado, dijo Byron, hablaría contigo sobre Satanás y Dios. Pero como tú contemplas estas cosas desde la misma distancia, no tengo nada que decirte.

Así que hay personas profundas, hay personas que están en el núcleo interno de la realidad y que experimentan cosas que no se pueden evaluar, afirmar y llamar de una manera simplista. Esa es mi opinión. Creo que las acusaciones durante esta entrevista con Tucker Carlson fueron muy divertidas, ridículas. Eso es…

Y me preguntaba quién es este tipo que apareció allí en Carlson. Dijo muchas veces, lo he mostrado en mi programa, que he intentado encontrar algunos rastros en Internet sobre esta personalidad y no he encontrado nada. Así que tal vez sea una creación de la inteligencia artificial, como sugirió el Sr. Land antes de nuestra reunión.

Por lo tanto, no debemos responder a Grok, sino que Grok debe respondernos a nosotros, no nosotros a ella. Así que ese es el grupo de personas, así que combinar algunos elementos de todo y ponerlos en la misma escala es ridículo. Pero el problema grave cuál es: es el Anticristo. Así que creo que eso es el Eschaton, lo grave. Satanás es grave. Así que la lógica de la historia, la modernidad, la iluminación radical, la ilustración oscura, la ontología de la inteligencia artificial es grave.

Y no solo debemos dar a esta ontología una explicación moderna, sino que también podríamos incluir la posibilidad de una interpretación hermenéutica, toda la inteligencia artificial desde los ojos, desde la posición de las personas espirituales y cristianas ortodoxas.

Y eso implica un elemento muy importante, para que sepamos perfectamente, cómo la modernidad evalúa la tradición. Eso era la premodernidad, era algo general, algunas aproximaciones, algunas edades oscuras. Así que la Edad Media y la Ilustración lo han puesto todo a la luz.

Pero también hay, lo olvidamos muchas veces, una especie de visión alternativa de la modernidad con los ojos de la tradición. Y si comparamos todos los principios fundamentales de la modernidad, del Occidente moderno, de la modernidad en la ciencia, en la cultura, en la política, vemos al Anticristo. Así que el Anticristo no es algo de hoy, no es algo nuevo.

Lleva casi cinco siglos. Vivimos en una realidad anticristiana desde el inicio de la paleomodernidad, es decir, con la destrucción de la sociedad y los estamentos tradicionales. Así que llevamos mucho tiempo viviendo dentro del cerebro del Anticristo, de Satanás.

Y los satanistas de hoy en día son solo una caricatura, un pequeño cabaret, un entretenimiento de Broadway. La realidad de la naturaleza satánica de la modernidad es mucho más profunda. Vivimos en un estado satánico, bajo gobernantes satánicos.

Llevamos mucho tiempo viviendo en una cultura satánica. Y algunas personas hacen una especie de manifestación exótica particular de eso, tal vez sean simplemente punks o tal vez sean profetas. Muestran la realidad de lo que está pasando.

No los quieren. Por ejemplo, si somos serios, no podemos acusar a Nietzsche de matar a los dioses. Él solo lo ha señalado. Ha llamado a las cosas por su nombre, ha descrito la situación correctamente. Así que no fue culpa suya matar a los dioses. Eso lo hizo la humanidad mucho antes. Nietzsche lo descubrió. Por lo tanto, no debemos acusar a Nietzsche, sino a nosotros mismos.

Nietzsche está mucho más del lado del juez que del del criminal. Lo mismo ocurre, creo, con la realidad. Creo que la inteligencia artificial es el Anticristo. Pero, al mismo tiempo, no es la única.

Por lo tanto, no es solo una interrupción, es muy, muy bueno para la sociedad humana llegar a un gobierno mundial con diversidad, igualdad, inclusión y, de alguna manera, existe la inteligencia artificial que amenaza con destruir todo este paraíso. Creo que esa es la estación final, la estación final, hemos llegado, quizá sea mejor decir que hemos comprado el tiquete al infierno, te has subido al tren que va a la estación final, la estación del infierno, y cuando llegas allí, te preguntas qué está pasando o adónde vamos.

Pero esa es la modernidad a los ojos de la tradición, del cristianismo, de la Iglesia ortodoxa, de la sociedad tradicional rusa, lo que piensa la cultura india e islámica. También lo que piensan las mejores personas de Occidente.

Así que el tradicionalismo de Guénon y Evola se creó en Occidente, no en Oriente. Por eso creo que debemos hablar y prestar atención a la verdadera naturaleza de la modernidad occidental. Esa fue una especie de tendencia hacia Satanás. Satanás es un fenómeno mucho mayor que unos pocos genios que revelan la realidad.

Así que el Sr. Land ha respondido por sí mismo porque eso era una acusación o una especie de forma dirigida contra él. Yo mismo soy muy a menudo objeto de todo tipo de calumnias, de nombres que no tienen nada que ver con mi posición.

Esa es la misión de la mentira, la misión de la modernidad. Y yo creo que la pregunta planteada durante la entrevista de Tucker Carlson sobre cómo debemos evaluar y apreciar la modernidad y muchos aspectos técnicos y tecnológicos de la misma en la dimensión metafísica es muy acertada.

Se hizo como publicidad, pero creo que solo fue una invitación para que continuáramos con el estudio serio y profundo de estas dimensiones más profundas de la realidad, filosóficas, metafísicas, religiosas, místicas, como se quiera, pero fue quizás el primer acercamiento.

Creo que debemos superar las estrechas fronteras geopolíticas. No para confundir, para mezclar, sino para intercambiar visiones y posiciones al más alto nivel. Porque, por ejemplo, el problema del Eschaton o el Katechon es uno de los centrales para nuestro Gobierno ruso.

Así que, en ese sentido, no solo hacemos filosofía, también hacemos política y filosofía política. Y creo que, por lo que sé, las ideas y la filosofía de Nick Land también son muy influyentes en Peter Thiel y Sam Altman y la gente de NRX, tú lo has dicho, eso es importante.

No somos neutrales en eso. No somos solo personas que contemplan, que observan. No somos solo observadores. Nosotros, como seres humanos, como seres pensantes, como seres con Dasein, participamos en la realidad. Y creo que tenemos que salir de los nombres simplistas.

La realidad es mucho más compleja de lo que parece. No deberíamos… Soy cristiano ortodoxo. Soy representante de la primera teoría política. Soy liberal, por ejemplo, podrías acusarme de eso, podrías decirlo, y sería correcto. Estoy de acuerdo, no soy liberal. Pero si me llamas satanista o fascista, simplemente no es así, es incorrecto.

Y el Sr. Land también ha respondido a eso. Así que intentemos elegir el nombre correcto para referirnos a nosotros, para referirnos a las criaturas que son un poco más profundas que la mediocridad. Por lo tanto, estamos entrando en un ámbito de algo más, no de respeto, sino simplemente de retórica correcta.

Así que necesitamos una retórica especial para tratar la filosofía. No podríamos poner la etiqueta «Heidegger es nazi, basta, todo está claro, nada está claro». Llamarlo nazi, o a Nietzsche, el inspirador de los nazis, no dice nada sobre la filosofía de Heidegger. Por lo tanto, creo que debemos liberarnos de eso. Si estamos tratando con un comunista chino que es filósofo, debemos evaluarlo como filósofo, en primer lugar.

Lo mismo ocurre con los occidentales, los liberales también. Si alguien es realmente un filósofo liberal, con mucho gusto me comunicaría personalmente con él. Intenté hacerlo con Bernard Lévy, pero demostró no ser, en ningún sentido, un filósofo. No reconocía sus propios textos, los nombres de sus obras, así que es alguien diferente.

Pero creo que ahora necesitamos, en esta época del Eschaton, un diálogo entre civilizaciones. Y para continuarlo, o tal vez para iniciarlo, debemos abandonar las etiquetas a corto plazo. Así que creo que primero tenemos que leer, intentar comprendernos unos a otros, explorar, escuchar, pensar.

Y después de eso, no habrá necesidad de ponernos etiquetas unos a otros. Por lo tanto, creo que tenemos que dar ejemplo de cómo llevar a cabo un debate filosófico en estos tiempos oscuros.

Auron MacIntyre: ¿Quieres responder a alguna parte de eso, Nick? 

Nick Land: ¿Querías responder a alguna parte de eso o crees que yo simplemente…? Creo que esto es un poco tangencial a estas funciones, pero está relacionado, es decir, sinceramente creo que el hecho de que este tipo de insultos sean los nuevos insultos es en realidad un fenómeno muy interesante e importante. Quiero decir, es mucho más interesante cuando se llama a la gente satanistas, ocultistas.

Estoy tratando de pensar, quiero decir, como digo, vi a James Lindsay en el programa del profesor Dugin, que fue muy recíproco. Yo también lo llamo satanista, pero, ya sabes, gnóstico, cultista. Quiero decir, creo que es realmente ahí donde la historia nos está llevando a un lugar realmente interesante, o está llegando, las cosas que nos esperan están más cerca y están llegando ahora.

Y este tipo de formas de hablar que creo que la gente pensaba que habían desaparecido. Ya sabes, que todo el mundo daba por sentado que ahora todo el lenguaje de la religión está muerto.

Ya sabes, que todo se iba a hablar con algún tipo de vocabulario esterilizado de ciencias sociales, bajo la suposición de una especie de ateísmo complaciente universal del tipo más insustancial, pero eso no es lo que está pasando. En cambio, la gente habla de ángeles, demonios, fuerzas oscuras, relaciones con el exterior. Así que para mí eso es muy, tendría que decir que positivo.

Creo que es como si la gente se viera obligada a pensar en las cosas de una manera mucho más profunda de lo que parecía que iba a suceder.

Y creo que vale la pena pagar el precio de recibir algunos golpes y flechazos si eso es una señal de que toda la cultura está pasando a una fase mucho más profundo de compromiso con cosas serias de lo que parecía probable.

Auron MacIntyre: Interesante. Así que, en última instancia, las acusaciones de satanismo son quizás positivas, aunque puedan parecer incorrectas, porque al menos vuelven a utilizar el lenguaje teológico, adentrándose en ámbitos que de otro modo no se tomarían en serio.

Nick Land: Es una señal de que la gente al menos está pensando en qué significaría ser satanista, o qué significaría ser lo contrario, o, ya sabes, ¿cómo pensamos sobre la oposición o la relación? En general, creo que es una señal de que la noción de que una tradición religiosa es algo que puede agotarse, desaparecer y luego dejar de existir, simplemente no es correcta.

Ya sabes, ha sido, quiero decir, no hemos hablado mucho de esto en esta sesión, está toda la cuestión del nihilismo, lo que significa históricamente y como fenómeno religioso, pero creo que una interpretación del nihilismo es simplemente una cuestión que está muriendo y que la religión es, en el sentido más trivial, un fenómeno histórico, somos religiosos durante un cierto período y luego dejamos de serlo, aprendemos que eso es una tontería o lo que sea, y creo que ahora todo el mundo puede ver que esa historia es completamente inviable. Las cosas definitivamente están yendo en la dirección opuesta ahora y creo que la gente ve ese período de conciencia hiper-secular y engreída como algo empobrecido, triste, incuestionable y caducado, y estamos yendo hacia otro lado.

Y eso, creo, es algo maravilloso que está sucediendo.

Auron MacIntyre: Bueno, profesor Dugin, esto suena como un eco de su propia predicción de que en la posmodernidad encontraríamos, redescubriríamos este lenguaje religioso, que volveríamos a abrazar la capacidad de explorar estas cuestiones de una manera, ya sabe, no del todo racional, sino capaz de explorarlas en un sentido más espiritual.

¿Cree usted que se trata de un avance positivo en general, aunque ello suponga que ustedes, caballeros, reciban algunas críticas y acusaciones que podrían ser incorrectas?

Aleksandr Dugin: Claro, creo que es así. Creo que eso es lo que Guénon, René Guénon, ha llamado una gran parodia en su libro El reino de la cantidad y ha descrito la situación recurriendo al huevo del mundo, el símbolo del huevo del mundo.

Y en la época de la tradición, la época sagrada, está abierto. Eso es precisamente esta Cima Vacía, tal y como la describe el Sr. Land. Así que el huevo del mundo está abierto por la parte superior. Y las influencias supercósmicas podían entrar fácilmente porque está abierto y permite el mundo.

Y en la época materialista, el huevo del mundo está cerrado por la parte superior y todas las cosas materiales son iguales entre sí. Eso es el materialismo. No hay Dios, ni diablo. Y al final de los tiempos, exactamente, al acercarse el Escatón, al acercarse el Anticristo, el huevo del mundo se abre por la parte inferior y las tendencias, criaturas y entidades infra-corporales, sub-cósmicas pueden entrar fácilmente en su interior.

Esa es la época de la gran parodia. Así que primero existían Dios y el demonio, el diablo estaba encadenado. Después de eso, hubo un breve periodo sin Dios, sin diablo, algo así como puro materialismo.

Y ahora existe el diablo, pero no hay Dios. No hay Dios como en el materialismo, pero sí hay diablo como antes. Así que es justo lo contrario. Pero esa es la gran parodia, una de las características de la gran parodia, según Guénon, es la restauración del lenguaje teológico, metafísico, ocultista, simbólico y espiritual, pero al revés.

Así que eso es una perversión. Por lo tanto, podríamos decir que nos estamos acercando al final y esa es una señal muy clara de ello. Así que el retorno a cierto lenguaje, temas y asuntos teológicos, pero al mismo tiempo, necesitamos estudiar correctamente lo que significa este concepto porque están muy pervertidos, diría yo.

Así que necesitamos descubrir, en primer lugar, el lenguaje y el concepto teológicos realmente ortodoxos. Por ejemplo, ¿qué es el ocultismo? El ocultismo es solo una adaptación de la tradición neoplatónica a la modernidad. Y el peor aspecto del ocultismo es precisamente las interpretaciones materialistas tecnológicas modernas que lleva implícitas.

Pero en las regiones, esta llamada filosofía oculta no es más que una especie de tradición neoplatónica que es la base de la teología cristiana, la teología islámica, el misticismo cristiano, la escuela alejandrina de Orígenes, que es de base neoplatónica, de la liberación de la teología cristiana ortodoxa por Basilio el Grande y los demás.

La ortodoxia, la ortodoxia cristiana, también era neoplatónica en su origen. Así que, en ese sentido, el ocultismo no es más que el eco lejano estas ideas. Además, la guerra neoplatónica es la cábala judía, como ha demostrado Gershom Scholem, el sufismo es su encarnación en la tradición del islam, por lo que el neoplatonismo es también en muchos otros aspectos nuestra realidad.

Por lo tanto, necesitamos hacer una especie de revisión, una gran revisión filosófica de nuestra tradición teológica. Eso exige esfuerzos, estudios serios, conferencias y todo lo que se olvidó por completo durante la modernidad.

Necesitamos restaurar. Frances Yates, una investigadora muy interesante, lo llamó la Ilustración rosacruz. Un término muy bonito, la Ilustración rosacruz. La Ilustración, no lo sabemos, la hemos perdido. Ese fue un tipo de esfuerzo de interpretación espiritual desde una nueva vertiente.

Y esa es la línea de los estudios filosóficos serios sobre la Ilustración rosacruz o la Ilustración radical. En otros términos, una Ilustración radical muy importante para Popkin, Israel y algunos otros estudiosos. Así que necesitamos revisar nuestra historia de las ideas porque estamos lidiando con algo totalmente erróneo, una caricatura de la historia de las ideas.

Necesitamos restaurar el campo sin supersticiones ni nada por el estilo. Una forma modernista de leer. Así que creo que la idea de Elon Musk de reescribir Wikipedia y crear Rockipedia, necesitamos crear una Traditionalpedia.

Así que reescribir la enorme masa de conocimiento humano que conocemos hoy en día desde el punto de vista tradicional es muy fácil, técnicamente, es muy fácil. Creo que solo hay que pulsar algunos botones. Un botón, este botón o alguna combinación de botones ahora para crear la inteligencia artificial tradicionalista o teológica.

Deberíamos explorar también esta vía por todo lo que se ha dicho anteriormente.

Auron MacIntyre: Muy bien, caballeros. Bueno, como he dicho, podríamos seguir todo el día, pero tenemos que seguir adelante y terminar. Ha sido una conversación fascinante.

Nick Land: ¿Puedo decir una cosa más?

Auron MacIntyre: Oh, sí, sí, por supuesto, adelante.

Nick Land: Será muy rápido. Es que Frances Yates es genial. Y lo fascinante es que todas las noticias que llegan ahora del Reino Unido o Inglaterra muestran a gente ondeando la bandera de San Jorge.

Y, como ella dice, se trata de la tradición hermética rosacruz, ya sabes, la tradición hermética rosacruz desde el Renacimiento italiano hasta la Inglaterra isabelina, ya sabes, las cruces de Jorge de la Rosa Cruz, que es el momento, así que si la gente no sabe lo que está haciendo, no importa lo que estén haciendo, la bandera que ondean es la bandera de esta tradición oculta y secreta que sustenta la modernidad que todos creemos entender y que ahora ondea en las calles de Inglaterra.

Así que la historia es mucho más profunda de lo que la gente cree.

Auron MacIntyre: Muy interesante. Muy bien. Bueno, como he dicho, vamos a dar por concluida la entrevista, pero ha sido fantástico hablar con ustedes dos. Les agradezco mucho que hayan dedicado su tiempo y espero que todos se tomen el tiempo de investigar un poco más su trabajo para comprenderlo mejor, dado que ya conocen, supongo, la visión general que han recibido en Tucker Carlson, pero les agradezco mucho y, por supuesto, si es la primera vez que visitan este canal, no olviden suscribirse en YouTube.

.